Tęsiantis diskusijoms dėl premjerės aktyvumo šalies diplomatijoje, buvęs užsienio reikalų ministras Gabrielius Landsbergis abejoja, ar Ingai Ruginienei pavyks praverti Baltųjų rūmų duris. Pasak konservatoriaus, Ministrų kabineto vadovė ne tik siekia tapti užsienio reikalų ministre savo pačios Vyriausybėje, bet šiuo metu elgiasi taip, it jau artimiausiu metu siektų apsilankyti ne Vašingtone, o Pekine.
Benas Brunalas
Delfi
„Reikia apsispręsti, ką norime daryti. Jei premjerė siekia raudono kilimo Pekine, tai ji eina teisinga kryptimi“, – interviu Delfi sakė G. Landsbergis.
Inga Ruginienė
FOTO: Andrius Ufartas | Elta
Buvęs ministras kritiškas ir neslepia apmaudo dėl situacijos Lietuvos užsienio politikoje. Anot jo, nejauku žiūrėti, kaip „traukiasi Lietuvos subjektiškumas“. Šiuo metu aktyviai politikoje nebeveikiantis konservatorius konstatuoja, kad dėl to atsakinga ne tik Inga Ruginienė, bet ir užsienio reikalų ministras Kęstutis Budrys bei prezidentas Gitanas Nausėda. Būtent pastarojo siekis iš Užsienio reikalų ministerijos padaryti Prezidentūros departamentą, vaizdingai svarsto G. Landsbergis, prisidėjo prie sumaišties šalies diplomatijoje.
„Dabar mes matome, kad premjerė nepripažįsta Užsienio reikalų ministerijos (URM) savo lauko dalimi, supranta, kad tai Prezidentūros tęsinys. Ji į Prezidentūrą žiūri skeptiškai. Ir tada ji pradeda kurti savo užsienio politiką“, – sakė G. Landsbergis, interviu ne kartą sukritikuodamas dabartinį šalies vadovą.
„Didžiausia prezidento problema per abi jo kadencijas yra tai, kad jis nėra suformulavęs savo uždavinio, ko jis siekia. Pamenu diskusijas su užsienio partneriais, tai ir jie tą matydavo. Jie sakydavo, kad prezidentas yra oportunistinis“, – atviravo konservatorius.
Gabrielius Landsbergis, Gitantas Nausėda
FOTO: LRPK / Robertas Dačkus
Visgi, jo teigimu, kalbant apie ginčus Lietuvos diplomatijoje, nereikia manyti, kad anksčiau ne kartą paties viešai pagirtas K. Budrys yra aplinkybių įkaitas. G. Landsbergis ir jam turi pastabų bei raginimų. Ne tik, kaip sako konservatorius, klausytis sąžinės balso, bet ir nebijoti pakovoti.
„Jeigu jo siekiamas rezultatas yra geriausia politika Lietuvai, tada jis turi išeiti į konfrontaciją. Išeiti į konfrontaciją su socialdemokratais ir pripažinti, kad ta koalicija, kurios nariu jis yra, neatstovauja geriausiems Lietuvos interesams“, – kalbėjo G. Landsbergis.
Kęstutis Budrys
FOTO: Julius Kalinskas | Elta
O tai, kad esama koalicija su „Nemuno aušra“ didina nesaugumą valstybei ypatingai įtemptu geopolitiniu metu, G. Landsbergis neabejoja.
Komentuodamas galimai Kremliui tekintos informacijos skandalą, kuriame atsidūrė Vengrijos ministras Peteris Szijjartas, buvęs ministras nerimauja, kad „Nemuno aušra“ gali dalyvauti pasitarimuose, kuriuose aptariami nacionalinio saugumo klausimai.
„Jei dirba prieš Lietuvos saugumą, jei dirba su žmonėmis, kurie yra suinteresuoti mažesniu saugumu, tai gal tai Kremliaus antis“, – sakė politikas, dabartinei koalicijai apibūdinti skirdamas ir vieną anekdotą.
„Man tai primena seną britišką anekdotą: jei kambaryje sėdi dešimt žmonių ir įeina vienas nacis, ir iš tų dešimt žmonių niekas nieko nepasako ar neišeina iš kambario – tada kambaryje lieka vienuolika nacių. Lygiai tas pats su „aušriečiais“. Jeigu kambaryje yra prezidentas, socialdemokratai ir visi kiti, ir visiems „aušriečiai“ kambaryje tinka – atleiskite, bet jūs esate visi tokie patys „aušriečiai“. Aš skirtumo tarp jūsų nematau“, – kalbėjo G. Landsbergis.
Remigijus Žemaitaitis, Aurelijus Veryga, Mindaugas Sinkevičius, Inga Ruginienė, Gitanas Nausėda
FOTO: Josvydas Elinskas | Elta
– Sako, kad Lietuvos užsienio politikoje nebeliko darnos, kad šiuo momentu turime išderintą mechanizmą ir dėl to užsienio partneriai nebegirdi muzikos, jie girdi triukšmą. Taip pat turime trintis tarp institucijų, kurios atsakingos už šalies užsienio politiką. Premjerė siekia būti aktyvesne diplomatijoje, tačiau toks siekis ir aktyvumas neramina Prezidentūrą – taip sako šaltiniai. Užsienio reikalų ministras Kęstutis Budrys taip pat atsidūrė specifinėje situacijoje. Premjerė ir socialdemokratai neslepia, kad nėra chemijos su šiuo ministru. Ir visame šiame kontekste turime ne tik skirtingus aukščiausių asmenų kalbėjimus apie Kiniją, tačiau ir Petrą Gražulį, pasiekusį piką Lietuvos diplomatijoje – jis gavo prisėsti prie Lietuvai šiuo metu svarbaus specialiojo JAV pasiuntinio Baltarusijai Johno Coale. Kaip žiūrite, pone Landsbergi, į situaciją srityje, kuriai kažkada vadovavote?
– Du aspektai šauna į galvą. Pirmasis – tai Lietuvos subjektiškumas. Kiek Lietuva yra pajėgi pati formuoti ne tik savo užsienio politiką, bet ir daryti įtaką klausimams, kurie yra svarbiausi jai. Manau, kad pagal tai turėtume matuoti efektyvumą. Ar Lietuva geba atsidaryti duris kitose valstybėse, ar geba formuoti kitų valstybių politikų nuomonę, ar geba veikti kitų valstybių visuomenių pozicijas. (…) Diskusija, kuri prasidėjo dabar – ir dėl politiniame lauke esančių asmenybių, ir dėl paties politinio lauko – Lietuvą iš subjektiškumo pozicijos išėmė. Mes tampame, kaip sako realistai, natūraliai maža valstybe, kuri turėtų būti be balso, kuri yra tik objektas didžiųjų valstybių dėlionėse. Tai labai Lietuvai pavojinga pozicija, nes mažindami minkštosios galios galimybes rizikuojame, kad būsime kaip pėstininkai šachmatų lentoje – išmesti į priekį ir paaukoti dėl kažkokios didesnės figūros pasikeitus mūsų partnerių interesams.
Petras Gražulis
FOTO: Ervin Rauluševičius | Elta
– Tačiau dabartinė valdžia, jūsų partijos oponentai, kaip tik bando delandsbergizuoti Lietuvos užsienio politiką, pirmiausiai santykius su Kinija ir Taivaniečių atstovybės reikalus. Tai tapo chrestomatiniais buvusios valdžios užsienio politikos pavyzdžiais. Klaidų, kurias padarė buvusi valdžia, pavyzdžiais. Taip mano dabartinė valdžia. Todėl daugelis jūsų vykdytos politikos oponentų pasakytų, kad būtent dabar bandoma reaguoti į pasikeitusį svarbiausių partnerių veiklos algoritmą. Štai amerikiečiai keičiasi dėl Baltarusijos, mes taip pat turime sekti paskui. Analogiškai ir dėl Kinijos. Lietuvos dėl Taivano nepasekė kitos valstybės – todėl turime taisyti klaidą. Kaip sako premjerė, nulis naudos buvo iš Taivaniečių atstovybės ir didelis minusas dėl santykių su Kinija.
– Mes einame paskui ką? Ar paskui mūsų minkštosios galios didinimą, kas, mano įsitikinimu, didina Lietuvos saugumą. Tokiu atveju mes įgyjame atramą kitų valstybių visuomenėse ir kitų valstybių politiniuose ratuose. Ar visgi mes bandome atliepti labai siaurą šios dienos vienų iš mūsų partnerių kažkokį interesą. Lietuva turi apsispręsti, ar Lietuva augina savo galią, ar ji savo galią mažina. Buvimas matomais dėl Taivano, užimant principingą poziciją, mūsų galią didina. Nes mes esame pripažįstami kaip veikėjai. Taip, už tai sumokama tam tikra kaina. Kaina už matomumą, žinomumą, kuris potencialiai atveria mums duris Vašingtone ir kitur.
Dabar K. Budrys aktyviai dalyvauja klausimuose dėl Kubos. Tai čia galima kelti tą patį klausimą – koks čia yra Lietuvos interesas? Maža sala Karibų jūroje, tiesioginio intereso čia nėra. Kokia čia mūsų politika? Juk šiuo atveju taip pat bandoma surasti būdą, formulę, kuri padėtų Lietuvai didinti subjektiškumą. Šiuo klausimu mes turime poziciją, kuri prieštarauja visai Europos Sąjungos pozicijai dėl Kubos. Todėl tie patys kritikai gali kelti klausimą: ar vertinga Lietuvai eiti prieš 26 Europos Sąjungos valstybes, stabdyti Europos Sąjungos ir Kubos sutartį. (…)
“Taivaniečių atstovybė”
FOTO: DELFI / Josvydas Elinskas
– Kalbant apie Taivaniečių atstovybę ir laikyseną dėl Kinijos – čia yra daug įvairių pasvarstymų ir diskusijų. Yra sakančių, kad vertinant minėtos politikos krypties naudą reikia įvertinti ir tarptautinės politikos pokyčius.
– Sakyti, kad JAV su Kinija yra kitokiame laikotarpyje ar kad tas laikotarpis pasikeitęs būtų netikslu. Priešprieša yra tik stiprėjanti. Akivaizdu, kad ji niekur nepradingo. Tai yra viena iš priežasčių, kodėl aš manau, kad Taivano klausimas Lietuvoje yra iki šiol nepakeistas. Kritikuoti yra viena. Juk Vyriausybė galėjo uždaryti atstovybę, galėjo taivaniečius, kaip Sviatlaną Cichanouskają, išprašyti iš Lietuvos ir užbaigti klausimą. Bet, mano žiniomis, yra duodamas signalas iš Vašingtono – parlamentarų lygiu, Kongreso ir Vyriausybės lygiu, – kad Amerikos interesas yra, jog Lietuva šio klausimo neliestų. Lietuva pasirinko strategiškai būti JAV, o ne Kinijos pusėje. Tai atitinka mūsų nacionalinio saugumo interesus. Tik vienas dalykas mums kliudo – mes to neinkorporavome į politinį gyvenimą. Dabartinė vidinė priešprieša šalies viduje silpnina mūsų galimybes tą klausimą strategiškai panaudoti.
– Nepadeda skirtingas atsakingų institucijų kalbėjimas apie užsienio politikos kryptis?
Inga Ruginienė, Gitanas Nausėda
FOTO: Josvydas Elinskas | Elta
– Nuo Dalios Grybauskaitės laiko buvo bandoma pasukioti konstitucinius rėmus. Klausimas, ar prezidento institucija turi teisę skirti savo pareigūnus į Vyriausybę? D. Grybauskaitė prie gana nepalankių politinių aplinkybių buvo sugebėjusi sau tą erdvę išsikovoti, turėti nominaliai su ja siejamus asmenis. Tada Rokas Masiulis buvo energetikos ministras, Linas Linkevičius buvo arčiau prie jos kaip užsienio reikalų ministras, Raimundas Karoblis buvo gynybos ministru. Panašu, kad Gitanas Nausėda, siekdamas pakartoti taikytą galios poziciją, bandė padaryti tą patį. Visgi man panašu, kad dėl tokio pasirinkimo prezidentas susilaukė atgalinio smūgio.
– Jūs kalbate apie užsienio reikalų ministrą K. Budrį, kuris, visuotinai sutariama, neformaliai buvo deleguotas būtent prezidento.
– Taip, prezidentas, matyt, jautėsi, kad jam ketveri metai su konservatorių vadovavimu URM buvo sudėtingi, reikėjo daug derintis, kad tas derinimas jam buvo nemalonus. Tačiau 95 proc. klausimų užsienio politikoje mes buvome suderinę, nepaisant to, kaip tai viešojoje erdvėje atrodė. Didžiulių takoskyrų aš negalėčiau išskirti. Dėl to paties Taivano – juk prezidentas dabar yra šio klausimo gynėjas. Jis gina buvusią konservatorių politiką. Tačiau, socialdemokratams formuojant Vyriausybę, jis siekė susikurti sau komfortiškesnį buvimą. Dėl to URM padarė Prezidentūros departamentu. Bet kas atsitiko? Prasidėjo priešprieša tarp prezidento ir valdančiosios daugumos. Tą mes dabar matome. Ir tada visa užsienio politika in corpore – tiek URM, tiek Prezidentūra – nustumiama į paraštes. Premjerė pasirenka juos ignoruoti.
Tačiau, socialdemokratams formuojant Vyriausybę, jis siekė susikurti sau komfortiškesnį buvimą. Dėl to Užsienio reikalų ministeriją padarė Prezidentūros departamentu.
- Landsbergis
– Jūs suponuojate mintį, kad tos įtampos, kurios dabar beveik plika akimi matomos, yra užprogramuotos. Premjerė ir prezidentas nebenori eiti į tuos pačius susitikimus. Kaip šnabžda man šaltiniai, prezidento veikla erzina premjerę, o premjerės aktyvumas užsienio politikoje – prezidentą. Premjerė užsiminė, kad prezidentas viešai sako viena, o jai tete-a-tete kita. Ir šalia to URM atsiranda kaip atplyšęs veikėjas, kuris dėl kilusio barnio nebegali efektyviai funkcionuoti. Tarsi turėtų būti su Vyriausybe, bet dėl ginčo sunkiai prasisuka ir ten, ir ten.
– Būtent. 2020–2024 m. URM buvo aiškiai Vyriausybės dalis. Užsienio politiką, kaip tokią, buvo privaloma derinti. Konstitucija įpareigoja užsienio reikalų ministrą, nepaisant politinių pažiūrų, derinti žingsnius su prezidentu. Juos suderinus, politika tampa Vyriausybės politika. Dėl to tuo metu premjerei Ingridai Šimonytei turėti savo atskirą užsienio politiką neišėjo, nes jos deleguotas ministras yra akivaizdžiai jos partijos žmogus, tuo atveju – net ir partijos pirmininkas. Tokiu būdu konstitucinė santvarka yra išlaikoma. Užsienio politika yra derinama. Taip, tai nėra lengvas procesas, bet demokratinėje valstybėje tai yra įprasta. Tokiu atveju užsienio politika tampa ir koalicijos, ir Vyriausybės dalimi. Dabar mes matome, kad premjerė nepripažįsta URM savo lauko dalimi, supranta, kad tai Prezidentūros tęsinys. Ji į Prezidentūrą žiūri skeptiškai. Ir tada ji pradeda kurti savo užsienio politiką.
– Jūs sakote, kad tam tikra prasme K. Budrio, kaip užsienio reikalų ministro, nebeliko kaip subjekto. Kaip ten sakoma, su vandeniu iš vonelės išpiltas ir vaikas.
– Taip. Prezidentas, viena vertus, turi komfortišką situaciją, nes jam nereikia derinti su K. Budriu politikos, ji yra vienalytė. Kita vertus, takoskyra tarp Vyriausybės ir Prezidentūros in corpore su URM tampa nepaprastai gili. Tada mes turime dvi užsienio politikas, kurios ir yra nesuderinamos.
Kęstutis Budrys, Gitanas Nausėda
FOTO: Dainius Labutis | Elta
– Jei žvilgteltume konkrečiai į URM ir ministro darbą, yra kelios cirkuliuojančios teorijos. Viena jų yra tai, kad K. Budrys galbūt yra tiesiog aplinkybių įkaitas. Jis nėra LSDP narys, jis neturi atramos, todėl bandant išlikti gamtoje tenka taikstytis su tuo, ko nori kompleksiška partija, o ne daryti tai, ką pats ministras manytų ar galvotų. Jei gerai supratau jūsų kolegę, ekspremjerę I. Šimonytę, dar vienas kliuvinys yra tai, kad ponui K. Budriui, kaip užsienio reikalų ministrui, susikaupti trukdo mąstymas apie ateitį, galbūt apie prezidento rinkimus. O tam reikia kaupti politinį kapitalą, formuoti atitinkamą aplinką. Taigi, ar aplinka kalta, kad ministrui sunku veikti ir kad jūs pastebite tam tikrą ministerijos broką, ar visgi ministras yra pats kaltas?
– Turbūt jis turėtų galimybių, bet viskas priklauso nuo jo siekiamo rezultato. Jeigu jo siekiamas rezultatas yra geriausia politika Lietuvai, tada jis turi išeiti į konfrontaciją. Išeiti į konfrontaciją su socialdemokratais ir pripažinti, kad ta koalicija, kurios nariu jis yra, neatstovauja geriausio Lietuvos intereso. Žinoma, tada tu rizikuoti savo politiniu kapitalu, kurį sukaupei, tačiau gini Lietuvos interesą. Visgi, jei jo interesas yra tik kaupti kapitalą ir jo neprarasti, tada į konfrontaciją jis eiti negali. Jis tada priverstas įsiklausyti ir susitaikyti su viskuo. Ir mes tai matėme – pasikeitė viceministrai, tai buvo politiniai paskyrimai. Akivaizdu, kad jis tam nesipriešino. Taip pat labai keistai atrodo, kai ministerija atsisako komentuoti Taivano klausimą.
– Jūs turite galvoje, kad atsisakė komentuoti premjerės pasisakymą dėl Taivaniečių atstovybės?
Gabrielius Landsbergis
FOTO: Josvydas Elinskas | Elta
– Taip. Ministras tam tikra prasme sąmoningai save išima iš politinio lauko. Mano manymu, tai nėra geriausias Lietuvos interesas. Bet gal tai yra geriausias jo interesas, interesas užsitikrinti politinę ateitį.
– Ar aš esu gerą įspūdį susidaręs, kad tuo metu, kai K. Budrys ėmėsi vadovauti diplomatijai, konservatoriai ir jūs buvote pakankamai optimistiškas bei geru žodžiu minėjote naują ministrą? Jokio politinio skausmo nerodėte keičiantis su K. Budriu. Ar jūsų lūkestis pasiteisino dėl kaip šiuo metu opozicinės partijos nario, buvusio ministro?
– Viena vertus, Kęstutį gerai pažįstu, teko su juo daug dirbti. Pamenu jį kaip žmogų, kuris pasirinkdavo teisingą poziciją. Netgi tos pačios Vokietijos brigados klausimu, kada prezidentas laikėsi nuošalyje, Kęstutis (dirbęs prezidento patarėju – Delfi) buvo labai aktyvus, kad ta brigada į Lietuvą atvyktų. Dabar man kartais nejauku. Aš matau, jog Lietuvos subjektiškumas traukiasi, o tai ginti turi žmonės, kurie yra priekyje. Bet, matyt, žmonės nėra pasiruošę mokėti kainą.
Dabar man kartais nejauku. Aš matau, jog Lietuvos subjektiškumas traukiasi, o tai ginti turi žmonės, kurie yra priekyje.
- Landsbergis
– Ką palinkėtumėte savo geram pažįstamam ir jūsų darbą tęsiančiam ministrui?
– Jis supranta savo poziciją, nėra kvailas žmogus, nieko jam palinkėti negaliu. Viskas atsiremia į diskusiją su savo sąžine.
Gabrielius Landsbergis
FOTO: Julius Kalinskas | Delfi
– Apie duris Baltuosiuose rūmuose. Jūs sakėte, kad Taivaniečių atstovybė padėjo atidaryti duris Vašingtone. Dabar kalbame apie premjerės aktyvumą užsienio politikoje. Viešojoje erdvėje diskutuojama ne tik apie I. Ruginienės interesą būti aktyvesnei užsienio politikoje bendrąja prasme, bet ir apie jos siekį pačiai vykti į Baltuosius rūmus. Susitikti gal su JAV viceprezidentu J. D. Vance, kuluaruose kalbama, kad yra ir didesnių ambicijų, susitikimas su pačiu prezidentu D. Trumpu. Kaip vertinate tokius siekius? Noras juk nėra blogas. Gal patarti turite kažką?
– Noras nėra blogas, galiu jį suprasti. Patarti yra sudėtinga. Klausimas, ką mes turime pasiūlyti. Jei Lietuva šiuo metu diskutuoja apie artimesnius santykius su Kinija, tai greičiau bus atvertos durys Pekine, o ne Vašingtone.
Gabrielius Landsbergis
FOTO: Julius Kalinskas | Delfi
– Sakote, kad reikia žiūrėti į kitą pusę?
– Reikia apsispręsti, ką norime daryti. Jei premjerė siekia raudono kilimo Pekine, tai ji eina teisinga kryptimi. Jei ji siekia dėmesio Vašingtone, tai Vašingtono šiek tiek kiti interesai. Gal jai ne iki galo perduodama informacija, kur yra JAV politika, ir tai, ko jie norėtų? Pavyzdžiui, Estijos užsienio reikalų ministras, nepaisant kaip bevertintume jo pareiškimą, jis Amerikoje buvo pastebėtas. Jis pasakė, kad Estija yra pasiruošusi siųsti išminavimo laivus į Hormūzo sąsiaurį. Maža valstybė, pasirinkta teisinga strateginė komunikacija ir tai pasigavo užsienio bei JAV spauda. Tačiau Lietuva darė daug aptakesnius pareiškimus, kurie tarpusavyje prieštaravo. Premjerės vienokia pozicija, prezidento – kitokia. Tokiu atveju signalas amerikiečiams nesiunčiamas.
– O jūs suprantate Prezidentūros nerimą dėl premjerės aktyvumo? Ar suprantate, dėl ko nerimaujama? Ar tai traktuojate tiesiog kaip politinį konkuravimą?
– Viskas kyla iš konstitucinio rebuso, kurį prezidentas įtvirtino ir kuris jam kelia didelę problemą. Vyriausybės dėmuo užsienio politikoje keliasi iš URM į Vyriausybės rūmus. I. Ruginienė nori tapti užsienio reikalų ministru savo Vyriausybėje. Ji nejaučia, kad K. Budrys yra jos ministras. Ji neturi ryšio, gal jaučia konkurenciją. Kas žino, gal pati I. Ruginienė turi planų kitiems rinkimams. Tai žmogus su ambicija.
– Sakote, kad gali būti toks scenarijus?
– Premjerė gali skaičiuoti. Kas žino, kaip bus po kelerių metų. Kodėl ji turėtų remti kitą kandidatą, jei ji pati tokia gali tapti? Užsienio politika – prezidento portfelis. Tai jei ambicija yra, jai reikia rodytis. Štai nuotraukos Vatikane ir kitur, ji save pozicionuoja kaip „V. Blinkevičiūtę 2.0“. Jaunesnė, bet su ambicija, nepabėgusi. Bet grįžtant prie prezidento ir užsienio politikos – jam kyla klausimas, nes nuo jo didele dalimi priklausys, kaip užsienio politika dėliosis toliau. Jis veikiausiai net nenorėdamas, bet gali būti priverstas pripažinti I. Ruginienės teisę daryti užsienio politiką. Kaip tu suvaldysi ją?
Vilija Blinkevičiūtė, Inga Ruginienė
FOTO: Orestas Gurevičius | Elta
– Ar gali būti net taip, kad daug iečių jūsų kadencijos metu sulaužęs klausimas – atstovavimo Europos Vadovų Taryboje (EVT) klausimas – bus išspręstas ne konservatorių, bet socdemų? Klausantis jūsų galima susidaryti įspūdį, kad tam formuojasi patogesnė aplinka socialdemokratams.
– Laisvai taip gali būti. Ypač, jei I. Ruginienės galvoje yra tas scenarijus, kad ji išbėgs į aikštelę prezidento rinkimuose, tada jai EVT klausimas yra labai svarbus. Nenustebčiau, jei sprendimas būtų panašus į tą, kurį I. Šimonytė siūlė savo Vyriausybėje, – kad atstovavimą galima dalintis. (…) Ir čia Vytenis Andriukaitis yra nuoseklus ir teisus šiuo metu keldamas EVT klausimą. Nors mūsų nuomonės daugeliu klausimu sutapo.
Vytenis Andriukaitis
FOTO: Karolina Gudžiūnienė | Elta
– Tai jūs nepritariate jo pozicijai, kad Algirdas Paleckis yra politinis kalinys?
– (Juokiasi) Ne, likime ties EVT klausimu. Bet V. Andriukaitis nuosekliai kelia EVT klausimą ir jo argumentai yra teisingi. Dar viena galimybė, jei norėtume spręsti EVT klausimą, yra priimti sprendimą kitai prezidento kadencijai ar kitai Seimo kadencijai. Aš manau, kad konservatorių partijoje atsirastų balsų, palaikančių išdiskutuotą idėją.
– Jums neatrodo paradoksalu, kad prezidentas, kuris formuojant dabartinę koaliciją turėjo akivaizdų lūkestį geresniems santykiams ir net buvo vadintas šios daugumos pribuvėju, galiausiai atsiduria ar gali atsidurti panašiose trintyse, kokias turėjo su konservatoriais?
– Didžiausia prezidento problema per abi jo kadencijas yra tai, kad jis nėra suformulavęs savo uždavinio, ko jis siekia. Pamenu diskusijas su užsienio partneriais, tai ir jie tą matydavo. Jie sakydavo, kad prezidentas yra oportunistinis. Susiklosto padėtis ir prezidentas, matydamas, kad jo suvokiamas oponentas yra gal silpnesnėje pozicijoje, išeis su kritika. Tačiau koks yra jo interesas, kaip jis formuoja savo interesą? Juk per interesų formavimą tu gali kurti koalicijas. Su prezidentu sunku sutarti, nes jo interesas visada būdavo neaiškus. Tai didysis iššūkis. Koks interesas buvo kurti socdemų ir „aušriečių“ koaliciją? Kad jam būtų patogu, kad niekas jo nekrapštytų? Sukūrė, prarado reitingus, dabar bando tuos reitingus atstatyti. Sunku įvertinti žmogų, kuris nežinia dėl ko kažką daro. Jei jis pats pasakytų, ko jis siekia, tada suprastume. Tada būtų galima planą parašyti. Dabar nėra aišku, kur einama, neaišku, ko siekiama.
Su prezidentu sunku sutarti, nes jo interesas visada būdavo neaiškus. Tai didysis iššūkis. Koks interesas buvo kurti socdemų ir „aušriečių“ koaliciją? Kad jam būtų patogu, kad niekas jo nekrapštytų?
- Landsbergis
– Kalbate gana kritiškai. Žinoma, galima išgirsti ir daugiau panašiai kalbančių konservatorių. Matyt, santykiai 2020–2024 metais abipusiai nebuvo malonūs. Tačiau jūs užbaigėte savo kadenciją su papildomu nemalonumu – prezidentas pasakė „ne“ jūsų kandidatavimui į eurokomisarus. Ar liko nuoskaudų, kurios formuotų prezidento vertinimą? Nemalonu vis dar tai prisiminti?
– Tiesą sakant, net nepagalvojau apie šį klausimą, kol nepriminėte. Dabar ačiū, kad priminėte, būsiu prisiminęs (juokiasi).
Gabrielius Landsbergis
FOTO: Julius Kalinskas | Delfi
– Nėra už ką.
– Žinojau, dėl ko esame, dėl ko dirbome ir ko norime pasiekti. Iki paskutinės dienos siekiau derinti pozicijas su prezidentu ir tos pozicijos ganėtinai visur susiderindavo. Gal tas nemalonumas atsirasdavo dėl to oportunistinio siekio įkąsti, pakenkti.
– Užsiminėte apie „Nemuno aušrą“. Taip, prezidentas šiame diskurse yra palikęs savo pėdsaką. Pėdsakas dviprasmiškas, epizodiškas, cikliškas. Vienu metu – labai kritiškas R. Žemaitaičiui ir „aušriečiams“, tačiau kartu buvo ir momentų, kada prezidentas lyg ir užstoja ar bent jau nebaksnoja pirštu. Vienintelis dalykas, kuris nesikeitė dėl „aušriečių“, tai socialdemokratų laikysena: nuolatos keltas klausimas, ką daryti toliau. Likti ar nelikti su „Nemuno aušra“. Šiuo metu vėl vyksta diskusijos suintensyvėjimo fazė, socialdemokratai svarsto „aušriečių“ balsavimą dėl poligono. Dalis „aušriečių“ ir jų lyderis nepalaikė nacionalinės svarbos klausimo – Kapčiamiesčio poligono. Kaip žiūrite į ilgai besitęsiantį socdemų vargą tuo pačiu klausimu?
– Visi matomi pasvarstymai, pasipiktinimai, kad čia kažkas nustebo, kad nebalsavo, pamurmėjimai – manau, kad tai yra teatras. Akivaizdu, kad visi žino, koks yra R. Žemaitaitis, visi žinojo, kad jis nebalsuos už Kapčiamiesčio poligoną, visi žinojo, kad konservatorių balsai yra neišvengiami. Tas bėgimas nuo atsakomybės, kalbėjimas, kad esame priversti būti su „aušriečiais“… Man tai primena seną britišką anekdotą: jei kambaryje sėdi dešimt žmonių ir įeina vienas nacis, ir iš tų dešimt žmonių niekas nieko nepasako ar neišeina iš kambario – tai tada kambaryje lieka vienuolika nacių. Lygiai tas pats su „aušriečiais“. Jeigu kambaryje yra prezidentas, socialdemokratai ir visi kiti, ir visiems „aušriečiai“ kambaryje tinka – atleiskite, bet jūs esate visi tokie patys „aušriečiai“. Aš skirtumo tarp jūsų nematau. Galėjote pasipriešinti, galėjote sumažinti jų galias, tačiau „aušriečių“ galios per visą tą laiką išaugo.
Pamenate, kalbėjome apie sanitarinį kordoną prieš rinkimus. Dėl to buvome kaltinami visokiausiais dalykais. Kontrargumentas buvo, kad priėmus juos į valdžią radikalų sumažės. Nesumažėjo. Socialdemokratų valdžia sumažėjo. Centro rinkėjas, kuris yra racionalus ir renkasi tarp kairės arba dešinės, nusivylė socialdemokratais, o radikalus rinkėjas pasirinko „aušriečius“ kaip tikrąją politinę jėgą. Balsavimai dėl Kapčiamiesčio poligono tik dar labiau sustiprins jų balsus. Tai – sąmoninga politika, niekas negali apsimesti, kad jie nežinojo, kas čia bus.
Aurelijus Veryga, Mindaugas Sinkevičius, Inga Ruginienė, Remigijus Žemaitaitis
FOTO: Josvydas Elinskas | Elta
– O kaip vertinate „aušriečių“ buvimą valdžioje per užsienio politikos perspektyvą? Dėl to taip pat vyksta diskusija. Buvo kelionės į V. Orbano renginius, buvo R. Žemaitaičio susitikimai su Vengrijos užsienio reikalų ministru, kuris atsidūrė rimtų kaltinimų epicentre. Sakoma, kad jis galėjo S. Lavrovui perduoti tam tikrą informaciją iš diskusijų su Europos lyderiais.
– Aš labiau kelčiau saugumo politikos klausimą. Įsivaizduokime, vyksta koalicijos pasitarimas dėl Kapčiamiesčio, dėl bendrų pratybų su Lenkija. Ar mes žinome, kad „aušriečiai“ tikrai nedalyvauja tokiuose dalykuose?
– Suponuojate, kad R. Žemaitaitis gali jautrią informaciją perduoti Peteriui Szijjartui, kuris savo ruožtu perduos Rusijos užsienio reikalų ministrui S. Lavrovui?
Peteris Szijjarto ir Sergejus Lavrovas
FOTO: HANDOUT | AFP / Scanpix
– Gali tiesiai perduoti (juokiasi), kas ten juos supaisys. Bet reikia suprasti, kad mes gyvename vienu pavojingiausių Lietuvos saugumui laikotarpiu. Ir tokiu metu turime politines jėgas, asmenis, kurie aktyviai dirba prieš Lietuvos saugumą, bendradarbiauja su žmonėmis, kurie yra prieš kolektyvinį Europos saugumą. Jeigu vaikšto kaip antis, kvaksi kaip antis, kiaušinius deda kaip antis… Kažkada tai reikia pradėti vadinti antimi. Jei dirba prieš Lietuvos saugumą, jei dirba su žmonėmis, kurie yra suinteresuoti mažesniu saugumu, tai gal tai Kremliaus antis. Nežinau, kaip tai pavadinti kitaip.
– Visi žino, kad esate paminėto sanitarinio kordono specialistas, apie jo statybas kalbėjote būdamas Seimo nariu, konservatorių pirmininku prieš parlamento rinkimus. Vis dažniau pradedame kalbėti apie vyksiančius rinkimus. Prezidento, Seimo. Ar tos konstrukcijos aktualios?
– Mes galime priartėti prie tokios situacijos, kada I. Vėgėlės ir R. Žemaitaičio koalicija priartės prie daugumos. Neatmesčiau tokios situacijos. Kaip Vokietijoje, kai kiti rinkimai gali atvesti radikalų koaliciją į Vyriausybę. Vienintelė galimybė apsisaugoti – centro jėgų koalicija, kuri gali atremti radikalus. Tas klausimas dar ankstyvas, kol kas tai hipotetinis klausimas, bet, aš manau, kad tema, kurią mes kėlėme prieš paskutinius Seimo rinkimus, niekur nedingo.
– Jūsų įvardinti žmonės minimi ir kaip galimi kandidatai prezidento rinkimuose. Yra atliktos apklausos, kuriose ir I. Šimonytė, ir L. Kasčiūnas minimi. Kaip su konservatorių partija? Ar matote, kas galėtų kelti ranką dėl vyksiančių prezidento rinkimų?
– Mano nuojauta kužda, kad gali būti labai konkurencingi rinkimai, nes nebus prezidento pareigas einančio kandidato. Todėl pirmasis rinkimų turas gali būti labai išskaidytas. Malonu stebėti I. Šimonytės augantį populiarumą. Tikriausiai labai kontrastuoja jos lyderystės forma su tuo, kas yra dabar. Ir taip yra nepaisant to, kad ji buvo labai kritikuojama. Bet akivaizdu, kad yra kontrastas. Tai žmogaus kompetencija, kuri leido išgyventi krizes.
Ingrida Šimonytė
FOTO: Josvydas Elinskas | Elta
– Bet premjerei I. Ruginienei taip neatrodo. Ji sako, kad I. Šimonytė nebuvo nei aktyvi užsienio politikoje, nei tvirtai jautėsi valdžioje.
– (Atsiduso) Labai nenoriu kokių nors negražių formuluočių pasakyti. Kai politikoje nesi labai didelis, tai viskas kitaip atrodo. Labai aukšti medžiai tada.
– Sakote, kad džiugina I. Šimonytės augantis reitingas. O L. Kasčiūno reitingas – ar glosto jums širdį tai, kad dabartinio konservatorių pirmininko populiarumas auga?
Laurynas Kasčiūnas, Gabrielius Landsbergis, Ingrida Šimonytė
FOTO: DELFI / Julius Kalinskas
– Ne iki galo esu supratęs Lauryno taktiką, kokią jis yra pasiruošęs pristatyti partijai. Gal tai išryškės prieš rinkimus. Gal dabar toks laikas, kada nėra daug ką daryti. Kol kas sunku vertinti. Gal tai skirtingas stilius. Man norėtųsi labiau matyti partijos poziciją, kad ji būtų aiškiau išreikšta. Kur mes esame, už ką ir kodėl mes esame, ką mąstome vienais ar kitais klausimais. Kol kas aš to pasigendu. Gal tai jo lyderystės stilius, gal tai sąmoningai pasirinkta.
Šaltinis: DELFI.LT
