Europos lyderiai vis labiau nesutaria, kaip reaguoti į nenuspėjamą Jungtinių Amerikos Valstijų prezidento Donaldo Trumpo politiką: vieni mano, kad reiktų didinti nepriklausomybę nuo JAV, kiti baiminasi saugumo pasekmių. Prieš Miuncheno saugumo konferenciją buvo kalbama apie naują geopolitinę erą, o Prancūzijos prezidentas Emmanuelis Macronas siūlo imtis „nepaklusnios diplomatijos“.
Apie tai diskutavo Krašto apsaugos ministerijos politikos direktorius Vaidotas Urbelis, buvęs antiteroristinių operacijų rinktinės „Aras“ psichologas derybininkas Darius Radkevičius ir Seimo narys Giedrimas Jeglinskas.
Jūsų akimis, taisyklėmis grįsta tarptautinė tvarka, kurioje mes buvome įpratę gyventi, jau yra šiukšlių dėžėje?
V. Urbelis: Tvarka visada yra klausimas, kokia ji ar kas ją apibrėžia. Man atrodo, pagrindinė žinutė, kurią amerikiečių politikai transliuoja gana seniai, beje transliuoja ne tik respublikonai, bet ir demokratai, gal nelabai mes juos išgirdome prieš porą metų ar seniau, yra ta, kad galios politika užima vis svarbesnį vaidmenį. Taip, vertybės svarbios, visa kita svarbu, bet iškyla tie galios centrai, kuriems tos vertybės yra nelabai svarbios. Taigi su jais reikia kalbėtis iš galios pozicijos. Taika per stiprybę – formulė, kurią propagavo Reiganas. Ji iki šiol yra gyva, o šiuo metu ji dar stipresnė. Taip keičiasi tvarka, bet ji yra kitokia.
Amerikos pozicija: „Mes būsime su jumis, palaikysime branduolinį skydą, garantuosime kitokią paramą, bet jūs turit būt patys pasirengę kariauti, mes už jus nekariausime.“ Kaip tai vertinti? Ką tai reiškia?
V. Urbelis: Tai reiškia vėl lygiai tą patį. Mes labai dažnai ieškome didelės sensacijos ar kardinalių pokalbių. Tą posakį pasakė ir Bobas Gatesas prieš maždaug 15 metų, įspėjo Europą, kad tai keisis, bet niekas neatkreipė dėmesio. Tai reikėjo pasakyti labai drastiškai, galbūt, naudojant tam tikrą žodyną, kad visi suprastų pagrindinę žinutę. Tai galioja ne tik Europai. Mes labai apie Europą kalbame, bet lygiai tas pats reikalavimas yra keliamas Japonijai, Korėjai, kitiems „Indo-Pacific“ partneriams.
Jeigu jūs nesiruošiate patys gintis, kodėl mes tai turime daryti už jus? Kodėl Amerikos mokesčių mokėtojai turi mokėti už jūsų gyvenimą, o jūs kuriat gerovės valstybę? Dabar bent per NATO gynybos ministrų susitikimą, daug ministrų kalbėjo, kad nacionališkai visi priima labai sudėtingus sprendimus. Pavyzdžiui, naujoji Olandijos vyriausybė kelia mokesčius, didina pensinį amžių ir mažina tam tikras socialines išmokas. Taip už gynybą reikia mokėti. Dabar taip padeda daryti dauguma Europos šalių.
Jūs sakote, kad Europa turi būti pasiruošusi pasauliui su menkesniu Amerikos vaidmeniu, ypač saugume, tačiau beveik visi sako, kad šiandien dar nėra tam pasiruošusi. Kaip tai vertinti?
V. Urbelis: Aš siūlyčiau labai atkreipti dėmesį į nacionalinę gynybos strategiją, kur labai aiškiai pasakyta, kad taip Europos atsakomybės perėmimas bus naudojamas, bus einama per NATO gynybos planavimo procesą. Ką tai reiškia žmonių kalba? Reiškia, kad nebus staigaus atsitraukimo, nebus išėmimo iš NATO planų Amerikos pajėgumu. Tai bus daroma planingai ir koordinuotai kartu su Europos šalimis, pakaitumo būdu. Tas yra labai svarbu, kai kalbame apie atsivėrusias skyles. Tai padės išvengti tam tikrų šansų kitiems pasinaudoti.
Aišku, problema yra tai, kad pajėgumų trūksta ir dauguma NATO gynybos ministrų atvirai kalba apie vėlavimus. Tarsi pinigų atsirado, pirkimų sutartys pasirašytos, bet gynybos pramonė iki šiol jaučiasi komfortabiliai ir užsakymų nėra arba jie bus po penkių septynių metų. Tai yra didžiulis iššūkis, nes mes norime tuos pajėgumus sukurti daug greičiau. O kai matome realybę, kada ateina įranga, tai dauguma šalių sako: „Palaukite, duokite daugiau laiko.“
Kaip jūs vertinate Rusijos šiandieninį karinį pajėgumą karinį ir galimybes testuoti NATO?
V. Urbelis: Kiekvienas bandymas, kurį matome dabar, jeigu skaitome žvalgybos raportus, pavyzdžiui, Vokietijos žvalgybos raportą, kad Rusija bando paveikti vakarų visuomenes. Vien augantis sabotažo atvejų skaičius parodo, kad poveikio spektras gana smarkiai didėja. Jeigu kalbame apie dar platesnę eskalaciją, sakyčiau kad atsakymas yra pas mus, o ne pas juos. Rusai labai gerai supranta, koks yra NATO pajėgumas, koks gali būti atsakas ir kaip mes sugebėsime tai sukurti, pademonstruot. Nuo to priklausys Rusijos reakcija. Atsakymų reikia ieškoti ne Maskvoje, o pas save.
Kaip reikia kalbėtis su Trumpu?
D. Radkevičius: Trumpas labai aiški asmenybė, siekianti dominavimo. Jis turi narcisistinių bruožų, nori būti dėmesio centre, nori, kad jį girtų. Negalime jo pavadinti psichopatu, nes jis yra lojalus ir turi šiltus jausmus artimiems žmonėms. Psichopatiškos asmenybės išvis nemyli žmonių. Apie Trumpą taip negali pasakyti, nes jis tuos, kurie jį garbina ir iškelia, globoja. Psichopatinė asmenybė juos aukotų ir neglobotų. Jis nesuburtų aplink save žmonių. Tas sutrikimas, kuris buvo, kai Trumpas atėjo į valdžią, tik parodė Europos lyderių nepasiruošimą derėtis su kitokio tipo asmenybe. Trumpas verslininkas, dažnas verslininkas turi tokių bruožų, čia nieko ypatingo nėra.
Jis pergyveno keletą bankrotų, bet iš jų pakilo, tai rodo jo organizacinius sugebėjimus arba lyderio savybes. Vienintelis dalykas, kas įneša didelį neaiškumą, tai jo kalbos būdas. Jis savo pasisakymuose, viename sakinyje gali sutalpinti dvi priešingybės, du prieštaravimus ir kiekvienas tai mato kitaip. Pavyzdžiui, jeigu aš būčiau derybininkas, bandyčiau patikslinti jo klausimą, užrašyti ir paklausti, ar aš teisingai suprantu. Tai man duotų galimybę lukštenti pokalbį toliau, kad jis išsakytų, ką iš tikrųjų turi omenyje. Jeigu visi nutyli ir palieka tą sakinį kabantį ore kaip kirvį, tai kiekvienas kaip nori, taip traktuoja.
Jeigu keliame klausimą, kaip derėtis su Trumpu, tai mums Lietuvoje tas klausimas yra truputį naivus. Klausimas, kas su juo derėtųsi iš lietuvių. Jeigu turiu vieną minutę, tai yra labai sunki technika, kokiu būdu žmogų sudominti, užkabinti, kad jis norėtų su manimi dar susitikti. Žmogus, kuris sugebėjo tai padaryti, yra Suomijos prezidentas. Kaip Suomijos prezidentas kalbėjo, vedė save ir kodėl Trumpas jį iš karto priėmė į savo ratelį, tai yra jau analitinis dalykas. Europa neturi derybininkų komandos. Jų beveik neruošia.
Vieninteliai, kurie yra nuskambėję kaip derybininkai iš europiečių, yra norvegai, bet jie dažniausiai dirba Lotynų Amerikos šalyse. Beje didelė šalys, Italija, Prancūzija, Vokietija, turi savo taikos ar derybininkų institucijas, bet aš nematau jų aiškaus darbo. Jeigu mes paimtume NATO vadovą Rutte, kaip jis atrado, ką jis darė? Jis išnaudojo tuos narcisistinius bruožus, kurie yra aiškiai matomi, pavyzdžiui, grandioziškumo jausmas, stiprus poveikis, poreikis pripažinimui, dominavimo orientacija. Jis juos išnaudojo, kad prie jo prieitų ir sutartų. Puiki derybinė taktika.
Kokios yra jūsų nuojautos ir nuotaikos? Kiek yra baimės, kad Amerika mus visus ant ledo paliko?
G. Jeglinskas: Jokių baimių iš tikrųjų nėra ir pačiame Miunchene. Aš sakyčiau nuotaikos yra atsargios. Miunchene, norime ar nenorime, nuotaikos ir darbotvarkė yra nustatomos Jungtinių Valstijų pozicijos. Prezidentas Trumpas dominuoja žiniasklaidoje tiek Amerikoje, tiek Europoje, tiek visame pasaulyje. Tokia yra realybė, kurioje gyvename. Aš sakyčiau, baimės yra pernelyg didelės. Kai kalbame su amerikiečių sprendimų priėmėjais, su aukščiausio lygmens karininkais, matoma iš tikrųjų labai transatlantinį „proNATO“, „proeuropietišką“ požiūrį. Mes esame panašiai ten pat, kur ir buvome. Negalime paneigti to, kad esame tokiame turbulencijos, neramumų, pokyčių laikotarpyje.
Turbūt, pagrindinis klausimas, dominuojantis Miunchene – kur yra nauja stabilumo zona geopolitikoje? Taip, sakoma, kad pasaulis nepasikeitė. Turbūt, nebegrįšime prie to, kas buvo anksčiau, kai ateis kažkas kitas po Donaldo Trumpo vadovauti. Tai nėra Trumpo pasekmė. Čia yra daug faktorių, kurie prisideda prie šio pasaulio sukrėtimo. Klausimas yra – kur einame, kur yra stabilumo zona? Jį užduoda visi. Vėlgi, čia ne tik politikai susirinkę, ne tik saugumo ekspertai, čia yra visos korporacijos, gynybos pramonė, technologijų korporacijų vadovai, bankai, finansų institucijos, visi čia yra ir visiems yra labai aišku, kad tokio prognozuojamumo, nuspėjamumo, kokį mes kažkada turėjome, šiame pasaulyje nebus.
Krizės gali ateiti iš bet kurios pusės, iš bet kurios krypties ir tu turi sugebėti veikti šiame pasaulyje, kuris yra kitoks. Sakyčiau, kad fundamentiniai dalykai, kurie jungia Europą ir Ameriką, yra nepasikeitę. Mes sutinkame su kongresmenais, kurie atliepia Amerikos visuomenę. Amerikos visuomenė yra „proukrainietiška“, „proeuropietiška“, „proNATO“ ir lygiai toks pats yra kongresas. Taip, mes turime administracijoje žmones, siaurą ruožą žmonių, kurie priiminės sprendimus, galbūt, komunikuoja nemandagiai ir turi radikalų, kaip mums atrodo, požiūrį, bet Donaldas Trumpas taip pat turi laviruoti MAGA, respublikonų MAGA bazę, savo rinkėjus. Tai yra didžiuliai ekonominiai iššūkiai.
Sakyčiau, kad pokyčiai Jungtinių Valstijų ekonomikoje, kas ir yra esmė, įperkamumo krizė, lems jo populiarumą ir galimus rezultatus vidurio rinkimuose, kurie bus lapkričio mėnesį. Iš tikrųjų yra daugybė iššūkių, su kuriais pats prezidentas susiduria. Nereikia į viską žiūrėti taip, lyg į mus čia taikosi kažkas, jog Amerika išeitų iš mūsų, kad ji neduos pagalbos Ukrainai. Labai norėtume, kad Baltijos šalys būtų numeris vienas prioritetas Trumpo dienotvarkėje, bet taip nėra. Negali būti. Tai yra didžiulė pasaulinė, globali valstybė.
Daug kas mano, kad Trumpas į tarptautinių santykių areną įnešė sandorį, kad kas daugiau duos, tą ginsiu. Tada Europa sako: „Nu klausykite, kas čia per žaidimas?“ Ką jūs galvojate?
G. Jeglinskas: Prezidentas Trumpas įgarsino tai, kas buvo visą laiką užkulisiuose. Gynyba, saugumas, sandoriai, gynybos pramonės, visą laiką buvo tranzakciniai, sandoriniai dalykai. Tai, kad mes atėjome, prisikvietėme Amerikos karius per pirmąją Trumpo administraciją, irgi buvo sąlygota tam tikrų įsigijimų. Dėl ko mes turime Vokietiją pas mus? Iš geros valios vokiečiai atsiuntė brigadą pas mus? Ne, nejuokaukime. Žiūrėkite, kokie sandoriai vyksta. Milijardai, milijardai eurų keliauja į Vokietiją. Tai gal neapsiveskime naiviais, kad mes čia viską iš vertybinės pusės ir bendro saugumo gauname. Taip, tai irgi yra ir mes tai darome mandagiai, bet ponas Trumpas įgarsino tuos dalykus labai aiškiai.
Net uždaruose kabinetuose apie tai nekalbame, nes ne stilius, nemandagu, nediplomatiška. Visi gerai suprantame, kodėl vokiečiai turi būti Lietuvoje. Tai yra sandorini dalykai, kurie yra ir visą laiką buvo. Nenoriu būti gynėjęs jo, bet prezidentas Trumpas sugebėjo įtikinti, dėl mokesčio gynybai iki 2035 metų, kurį turime pasiekti. Joks kitas prezidentas to nepadarė. Galime sakyti, kad jis galėjo mandagiai tai padaryti, kodėl turėjo grasinti? Jeigu jis būtų mandagus, tai ką mes gautume? Gautume „špygą“ iš europiečių. Sakytų: „Taip, taip, mes investuosime.“ Ir nieko neinvestuosime kaip ir buvo jau dešimtmečius.
Visą „Žinių radijo“ laidą rasite čia:
