Laidoje „Poligonas“ interviu su krašto apsaugos ministru Robertu Kaunu – apie naujausius gynybos įsigijimus, kaip bus naudojamos europinės paskolos SAFE lėšos, ar įmanoma perkelti ukrainietiškas ginkluotės technologijas į Lietuvą.
Laidos „Poligonas“ interviu su krašto apsaugos ministru Robertu Kaunu siekėme aptarti europinio finansavimo krašto apsaugai, gynybos technologijų įsigijimo iš Ukrainos, Gynybos resursų agentūros darbo optimizavimo klausimus. Tačiau pradėjome nuo keleto praėjusią savaitę įvykusių karštų žinių. Pirmiausia, Seimas dauguma balsų priėmė įstatymus, kuriais į Jurbarko rajoną išplėstas jau esamas Tauragės poligonas ir įsteigtas Kapčiamiesčio poligonas.
– Ir šiandien esame pusiaukelėje, nes dabar yra projekto įgyvendinimo etapas prasidedantis, ir tai yra tiek projektavimo, tiek planavimo, tiek toliau, toliau visi kiti sekantys etapai, ir mes turime aiškius tikslus, kad 2028 metais galėtume pradėti manevro pratybas, o 2030 metais būtų pilnai įrengtos šaudyklos.
– Ar yra žinomas koks finansavimo kiekis teks poligonui? Vis tiek gi nekalbame apie tokį poligoną kaip Rūdnikuose su kariniais miesteliais mūsų sąjungininkams. Tikriausiai viskas bus šiek tiek kitaip?
– Taip, tai bus šiek tiek kitaip. Šiandien yra suplanuota, sakykime, 150–200 mln., poligono ir infrastruktūrai, ir viskam, kas su tuo susiję. Be abejo, skaičiai truputėlį kis, kadangi projektavimo etape atsiras turbūt naujų kažkokių tai poreikių arba kažkoks bus perskirstymas. Tai čia dabar jau eiga. Bet mes nešnekame apie milijardus, kur buvo ir socialiniuose tinkluose kažkaip keistai interpretuojama, kad milijardai bus skirti poligonams.
Ne, dabar mes tokio poreikio tikrai neturime. Tai nėra statoma karinė bazė, tai yra būtent mokomoji teritorija ir šaudyklos, to, ko reikia mūsų divizijai, būtent lietuviškai divizijai, kurios tikslas yra išvystyti ją iki 2030 metų, pilnai parengtą, su ginkluote, sunkiąja technika ir visu reikiamu karių kiekiu, jie turi turėti pakankamą vietą treniruotėms ir gebėjimui didinti savo karinį potencialą.
Robertas Kaunas
FOTO: Dainius Labutis | Elta
Ministro paprašėme pakomentuoti ir ką tik paskelbtus gynybos įsigijimus.
Praėjusią savaitę paskelbta, kad JAV Valstybės departamentas pritarė tam, kad pagal Užsienio karinių pardavimų programą Lietuvai būtų parduotos 168 raketos AIM-9X Block II „Sidewinder“, kurios yra suderinamos su oro gynybos kompleksais NASAMS. Šio sandorio kaina 214 mln. JAV dolerių. Raketas gamina įmonė „RTX Corporation“.
Apie pardavimą paskelbta praėjus savaitei po viešos informacijos, jog dėl karo prieš Iraną gali vėluoti kai kurios amerikietiškos ginkluotės pristatymai ją įsigijusioms NATO valstybėms. Lietuvos atveju žiniasklaidos pranešimuose tai buvo siejama su standartine NASAMS amunicija – raketomis AIM-120 AMRAAM.
– …visada svarstome įvairias alternatyvas, ir AMRAAM raketos irgi yra mūsų amunicijos dalis, taip, kad stengiamės diversifikuoti ir sprendimus. Tačiau čia gal labiau būtų ženklas, kad nereikėtų absoliutinti kažkokios amunicijos šiokį tokį pavėlinimą ar pristabdymą su tuo, kad Jungtinės Amerikos Valstijos nusigręžia nuo Lietuvos ar europinės dalies.
Ne, tai yra labiau susiję su karais, vykstančiais pasaulyje, ir suprantame, kad tiek Europos, tiek Amerikos pramonė dar negeba gaminti tokių kiekių, kaip mums reikėtų, todėl, be abejo, atsiranda šiokie tokie persiskirstymai ir vėlavimai kai kuriais atvejais. Tai matome, kad šiuo konkrečiu atveju Amerika pritaria sprendimams, mūsų norams įsigyti ginkluotę, ir bendradarbiavimas vystosi, vyksta, na ir turbūt tai yra labai pozityvus ženklas, kad mes ir toliau bendradarbiausim.
Raketos AIM-9 Sidewinder ir AIM-120 AMRAAM
FOTO: DELFI/ V. Saldžiūno nuotr.
– Kalbant apie oro gynybos amuniciją ar sistemas, tai indikacijų, kad kažkas vėluos ir nebus laiku, kol kas neturime. Tikimės, kad viskas bus gerai.
Bet pasaulis yra dinamiškas, visko gali nutikti.
Tuo tarpu kito tipo amunicija, tarkim, HIMARS jūsų minima, tai taip. Čia yra jau momentas, kad planavimas šiek tiek keičiasi, bet aš nelabai norėčiau leistis į detales. Yra kitas momentas, mes dar nesame gavę pačių paleidėjų. Tai šiuo atveju šitos amunicijos, sakykime, perdėliojimas laike mums ypatingo iššūkio nekelia, juolab kad mes turime ir kitokio tipo artileriją, kurią įsigyjame ir lygiai taip pat įsigyjame ir kitokio tipo amuniciją.
HIMARS
FOTO: Reuters / Scanpix
Pakomentavo planus dėl naujos sistemos įsigijimo
Ministras taip pat pakomentavo informaciją, jog Vyriausybė pritarė KAM ketinimams be konkurso įsigyti bandomąją partiją priešdroninės sistemos „Merops AS-3 Surveyor“ iš JAV bendrovės „Perennial Autonomy“. Tai oro gynybos sistema, skirta aptikti, sekti ir neutralizuoti bepiločius orlaivius bei oro balionus. AS3/MEROPS sistema jau yra išbandyta realiomis mūšio sąlygomis Ukrainoje.
– Čia yra dvi dedamosios. Pirmiausia tai reikėtų tikrai patikinti, kad Lietuvos kariuomenė, ministerija puikiai supranta, kad mums neužtenka standartinės, konvencinės ginkluotės ir kad dronai sudaro ypatingai reikšmingą dalį tiek puolant, tiek ginantis.
Robertas Kaunas
FOTO: Dainius Labutis | Elta
Ir vizito Ukrainoje metu, kurių jau buvo ne vienas ir ne du, būtent man ir teko galimybės stebėti, kaip kad šis konkretus interceptorius, antidroninis sprendimas veikia realiomis karo sąlygomis, būtent kaip „Meropsai“ numušė „Šached“ tipo droną, kaip buvo operuojama, kokia visa ekosistema tam reikalinga ir taip toliau. Tai yra būtent kare patikrintas ginklas.
Mūsų tikslas toks ir yra – įsigyti tas sistemas, kurios yra patikrintos kare. Ir čia reikalingos tada jau įstatyminės išimtys. Būtent tuo, kuo mes ir galime naudotis, ne stengtis surasti kažką tai ypatingo tarp visų siūlymų, o būtent pasirinkti tai, ką mes matome, kad veikia, nes Lietuvos kariuomenė nori turėti ne prototipus, o tuos ginklus, kurie yra patikrinti. Ir čia turbūt tokių įsigijimų bus vis daugiau, nes tikslas turėti kelis galbūt, sakykime, „takelius“: vienas „takelis“ yra tos ginkluotės įsigijimas, kurios veikia, ir kitas „takelis“ bus šioks toks, na, platesnis galbūt požiūris į prototipų skatinimą, prototipų testavimą, padėjimą mūsų pramonei kurti reikalingus sprendimus, kurie galiausiai galėtų virsti, vadinkim, standartine ginkluote. Tačiau čia vėl yra ta dedamoji, kada turėtų būti patikrinta realiomis karo sąlygomis.
– SAFE programa. Lietuva prašė 5 milijardų eurų paskolos, gavo daugiau kaip 6 milijardus, suprantama, kad tie pinigai neateis iš karto. Jei kalbėsime apie šiuos metus, kokią SAFE paskolos dalį mes gausime šiais metais, kaip tai pataisys mūsų finansavimo situaciją, ir kokie prioritetai numatyti būtent šiems metams europinių pinigų išleidimui?
– Tai šiais metais yra numatyta apie 30-35 proc. būtent paskolos panaudojimui, kažkas apie 2,3 milijardo, tai yra pakankamai ženkli pinigų suma.
Kitiems metams irgi išdėstyta maždaug taip, kaip mes galėtume protingai ir efektyviai panaudoti lėšas. Kadangi tai yra paskola, tai yra vėlgi sutartys, sakykime, su paskolos davėju. Tai šiuo atveju, Europa ir mūsų įsigijimai turi būti Europoje, į įsigijimų planą mes sudėjome visą tą standartinę ginkluotę, tą, ką mes norime matyti savo divizijoje, tai yra ir sunkioji technika, pėstininkų kovos mašinos, ir artilerija, ir amunicija, tai, kas yra standartiškai, matome, kad tikrai reikalinga, ir tai yra naudojama lygiai taip pat Ukrainoje, lygiai taip pat naudojama priešo stabdymui.
O papildomos lėšos, kas jau yra mūsų nacionalinio biudžeto, mokesčiai, iš mokesčių surinkta dalis yra skiriama tokiems sprendiniams, kurie, gali kirsti laiką, tie patys dronai, dronų įsigyjama, matome, kad sistemos greitai evoliucionuoja, radarai, jie lygiai taip pat kinta, tai čia norime turėti tokį didesnį mobilumą ir esant poreikiui turėti galimybes perskirstyti savo įsigijimus ir reaguoti į besikeičiančias aplinkybes.
Tą, ką mes darome ir su oro gynyba. 2025 metais numatėme 500 papildomų milijonų oro gynybai. Dar kartą patikslinsiu, kad ne mes turėtume sekti Estijos pavyzdžiu, o estai seka mūsų pavyzdžiu, nes mes tas investicijas padarėme jau 2025 metais, išdėliojom per 3 metų ciklą ir šiandien matome po papildomų, indikacijų, kad mūsų oro erdvė dar ne visada geba pamatyti žemai skraidančius objektus, šiandien karinės oro pajėgos yra gavusios užduotį peržiūrėti mūsų planus, patikrinti mūsų kuriamą koncepciją ir didesnį dėmesį skirti žemai skrendantiems objektams, dronams.
Tai tada ir yra klausimas, ar mums reikia papildomo radaro, ar užtenka to, ką mes esame užsisakę, kai kurie jau atvyksta. Lygiai taip pat tada atsiranda interceptorių dedamoji, atsiranda mobiliųjų komandų dedamoji ir, be abejo, turi būti sukurta visa ekosistema, tas, kas yra šiandien Ukrainoje.
Ukraina turi „SkyMap’ą“, tą vadinamą duomenų apjungimo, sakykime, centrą, kuriuo naudojasi tiek padaliniai, kurie detektuoja, tiek naikinimo komandos, duomenys vaikšto, netgi kulkosvaidžiai turi ekranėlius, kuriuose matomi skrendantys taikiniai ir yra galimybė padėti kariui taikytis, tai tokią pat panašią, gal ir geresnę sistemą mes turime turėti. Ir čia yra keli bendradarbiavimo būdai, tai yra pabendradarbiauti, naudotis tuo, kas yra, arba kartu, sakykime, prisidėti prie kūrimo, arba kurtis, kurtis patiems, vėlgi integruojant dirbtinį intelektą ir įvairius sprendimus. Būtent tai ir yra realybės ir galimybių peržiūrėjimas, finansų perskirstymas, atsižvelgiant į naujus duomenis, rodančius, kaip kinta karas Ukrainoje.
– Jeigu ukrainietišką sistemą būtų galimybė perkelti į Lietuvą, ar tai padaryti saugu? Jungti kitos valstybės, ne NATO narės, sistemas į Oro erdvės stebėjimo kontrolės valdybos visą infrastruktūrą?
– Apie tai dabar diskutuojama. Būtent saugumo dedamoji, kibernetinis saugumas ir visa kita yra tikrai ne paskutinėj vietoj. Tiktai norėčiau paminėti, kad mes jau turime supratimą apie standartinę konvencinę ginkluotę, Karinės oro pajėgos turi savo radarus, visas duomenų sistemas, kurios yra integruotos į NATO ir atitinka „NATO Secret“ lygį ir visa kita.
Mes šnekame apie tarpinį lygmenį, tai reiškia dar iki, sakykime, tos standartinės duomenų aplinkos, tai turi būti tarpinė posistemė, į kurią sueitų duomenys iš radarų, iš detektorių įvairių, iš tų pačių sensorių, akustinių, įvairių tipų, ir toje aplinkoje galėtų operuoti tiek VRM struktūros, tiek krašto apsaugos struktūros. Toliau jau duomenys, kurie yra reikalingi, keliautų į aukštesnį lygį, tokiu būdu mes tarsi atskiriame, ko negalime rodyti VRM struktūroms, kas yra normalu, tai yra sutartis, įsipareigojimai ir duomenų sauga, bet tuo pačiu galimybes jiems operuoti ir prisidėti prie gynybos. Čia yra tarpinis lygmuo, kurio mums kol kas trūksta ir kurio, kaip matome, mums reikia. O ar tai daryti patiems? Aš labiau galbūt būčiau, sakykime, toksai, na, fanas dėl saugumo visų dedamųjų. Bet kuriuo atveju mes galime ir turime pasimokyti iš jau veikiančių sistemų, kad nedarytume tų pačių klaidų.
– Dar apie SAFE programą, mes girdėjome tą skaičių – 10-11 milijardų, kurių mums reikia tam, kad iki 2030 metų pasiektume tikslus. Tai tie 6 milijardai iš SAFE – jie yra prie dešimties, ar jie yra tų dešimties dalis? Tokį samprotavimą iš tiesų kelia nuolat skaitytojai.
– Čia, žinot, kai prasideda operavimas skaičiais, tie skaičiai, prasideda irgi jų interpretavimas, ir tada jau pametame truputėlį visus galus.
Yra numatytas aiškus milijardų kiekis, ko mums reikia iki 2030 metų visoms investicijoms, tai tiek divizijai, tiek oro gynybai ir tiesiog likusios kariuomenės dalies vystymui, ir SAFE lėšos integruojasi į tą bendrą skaičių. Dabar tas 10-11 milijardų čia yra truputėli na, tokia interpretacija, nėra tokio aiškaus skaičiaus.
Turime aiškią viziją, ko reikia divizijai išvystyti, kiek taikos sąlygomis reikia galimybių operuoti dronais ir antidroniniais sprendimais ir kiek jų reikia įsigyti ir turėti. Lygiai taip pat peržiūrime kitus sprendimus tam, kad perskirstytume lėšas ten, kur reikia. Bet, be abejo, finansavimo didinimas turės būti numatomas, kadangi dėl elementarios infliacijos, poreikio augimo natūraliai kainos kyla.
Koks tai yra konkretus milijardų skaičius, aš jums šiandien nevardinsiu, kad vėl neprasidėtų interpretacijos. Sekam, žiūrim. Tikrai planavimas vyksta ir yra didžiulė komanda, kuri atsakingai sprendžia šituos momentus. Ir todėl yra iš tikrųjų įsipareigota skirti biudžetą tarp 5 ir 6 proc. mūsų bendro vidaus produkto, kad atliepti būtent iššūkius ir tikslus, kuriuos mes sau įsikėlę esame.
Robertas Kaunas
FOTO: Dainius Labutis | Elta
– Stebėdamas jūsų ir jūsų pirmtakų ministro šiame poste, susitikimus su Ukrainos partneriais, taip pat ir prezidentų susitikimus, susidariau dvejopą įspūdį, kad jūs paspaudžiate vienas kitam rankas ir politiniame lygmenyje sutariate dėl tų pramonės bendradarbiavimo projektų, bet viskas įsiremia į kažkokius nematomus svertus.
– …čia mes turime kelis momentus. Taip, yra labai daug visokių ketinimų, protokolų, visokių gražių kalbų, ir mano pozicija yra tokia, kad laikas senka ir mes, kaip šalis, mano pagrindinis yra darbas yra užtikrinti, kad Lietuvos gynybiniai pajėgumai augtų ir mes gebėtume naudoti tiek modernią, tiek konvencinę ginkluotę, tai mano įsitikinimu, kad laiko mes gražioms kalboms jau nebeturim ir turime pereiti prie realių sprendimų.
Realūs sprendimai yra tokie: dabar norime atsispirti nuo laiptelio, ant kurio yra užlipusi Ukraina – technologinio laiptelio, tai yra gaminti tokius dronus, kurie jau patikrinti, veikia ir kartu dalyvauti tų dronų vystyme – prisidėti prie jo su savo mokslininkais, su pačiais šviesiausiais Lietuvos protais. Tas yra pasakyta ir dabartiniam Ukrainos gynybos ministrui. Žinau, kad ir prezidentai apie tai kalbasi, ir tikiuosi, kad mums galiausiai pavyks įtikinti ir tai įrodyti.
Jei mums to nepavyktų – nes čia yra kitas momentas – ne mūsų noras ar nenoras, bet ukrainiečių sprendimas, o jie savo technologijas dabar saugo taip pat, kaip Taivanas saugo savo lustus, nes tai – viena iš jų gynybos ir saugumo dedamųjų – taigi, jeigu jų sprendimas būtų kitoks, mes bet kuriuo atveju kaip šalis turėsime vystyti technologijas, bet tada galbūt remsimės į kitus momentus, kitas procedūras ir galbūt labiau skatinsime vietinę pramonę, įjungsime papildomus finansavimo ir mokslinių tyrimų takelius, kad pasiektume tą lygį, kurį, kaip įsivaizduojame, turime turėti.
Kitos opcijos mes neturime, nes turime gebėti gaminti, turime gebėti investuoti į moderniausias technologijas. Čia yra toks šiek tiek gal skamba pesimistinis variantas, bet iš esmės tai yra mums bet kuriuo atveju ypatingai svarbus.
Visgi aš dar turiu vilties, kad mes tikrai turime galimybę susitarti su ukrainiečiais, su jų politine vadovybe, nes iš esmės tai politinis sprendimas, ir įrodyti, kaip turbūt daug kartų jau įrodėme, kad esame patikimi, esame sąjungininkai ir gebėsime jiems pagaminti. Ar čia bus daug verslo? Taip, tikslas yra kad atsipirktų investicijos, bet šiandien tūkstančių dronų mums nereikia, nes nėra tikslo tūkstančiais dėti juos į sandėlius – po pusmečio jie juk jau bus pasenę. Tikslas yra gebėti gaminti Ukrainai. Tą ir transliuojame. Turime 0,25 proc. paramą Ukrainai, kuri yra skirstoma į įvairias dalis, tad gal tas lėšas galėtume nukreipti taip, kad gamintume pas save, pridėdami papildomus pajamų šaltinius?
Visgi aš dar turiu vilties, kad mes tikrai turime galimybę susitarti su ukrainiečiais, su jų politine vadovybe, nes iš esmės tai politinis sprendimas, ir įrodyti, kaip turbūt daug kartų jau įrodėme, kad esame patikimi, esame sąjungininkai ir gebėsime jiems pagaminti. Ar čia bus daug verslo? Taip, tikslas yra kad atsipirktų investicijos, bet šiandien tūkstančių dronų mums nereikia, nes nėra tikslo tūkstančiais dėti juos į sandėlius – po pusmečio jie juk jau bus pasenę.
– Po kelių mėnesių pertraukos buvo paskirtas konkursą laimėjęs naujas Gynybos resursų agentūros vadovas. Tai žmogus iš verslo, žinantis, kaip veikia ne tik valstybės institucijos, bet ir šiuolaikiškas verslas. Iki šiol dešimtis kartų skaitėme ir girdėjome nuolatinius gynybos sektoriaus įmonių atstovų nuogąstavimus, kad Gynybos resursų agentūrai trūksta kompetencijos, kad apskritai nekalbama, baiminamasi korupcijos. Bet kaip galima sukurti gerą bendradarbiavimą pasistačius sieną, kai ministerija nepasitiki gynybos verslu, bijo, kad kažkas kažką papirks arba atsiras neskaidrių santykių? Kokius uždavinius iškėlėte naujam vadovui? Kaip matote šitą situaciją?
– Kol kas pateiktas lūkesčio formos matymas – nurodyta, ko mums reikėtų, o vadovas turi grįžti su savo atsakymais, vizija, kur mūsų matymas sutampa, o kur turėtume jį pastiprinti. Pagrindinis tikslas yra eliminuoti būtent tai, ką jūs ir paminėjote.
Gynybos resursų agentūra turi pradėti dirbti efektyviai, turi atsirasti projektinis valdymas, turi atsirasti greitis, kompetencija ir duomenimis grįsti sprendimai. Tai čia nėra vien tiktai civilinė, čia yra ir kariuomenės dedamoji, mes turime iš kariuomenės gauti visą reikalingą ir mes bendradarbiaujam šioje vietoje.
Be abejo, šitoje vietoje turime ir tikimės profesionalų, nes ginkluotės įsigijimo projektai remiasi ne tik kaina ar ten, sakykime, tiekimo sąlygomis, bet būtent ir technologiniais sprendimais, ko mums reikia, ir supratimu, ko mums jau reikia iš Lietuvos kariuomenės. Tad šitas bendras bendradarbiavimas tarp civilinės institucinės institucijos dalies ir karinės dalies turi sustiprėti ir būti eliminuojamas tas toks nesusikalbėjimas ar kažkoks kaltinimas, negali būti jokių kaltinimų, mes dirbame kaip vienas asmuo, kaip viena organizacija bendram tikslui.
Dabar dėl bendravimo su verslu, aš asmeniškai tikrai nebijau bendrauti su verslu, nes pats atėjęs iš šito, iš to pasaulio, ir manau, kad būtent bendraujant, komunikuojant, vardinant problemas arba iššūkius, kokius mes matome, verslas tegali siūlyti sprendimus.
Tačiau mes vėlgi suprantame, kad esame valstybinė institucija, ir turime labai daug priežiūros mechanizmų ir jeigu, na, žmogus, darbuotojas, Lietuvos pilietis, kuris atėjęs darbo pagrindais į Gynybos resursų agentūrą, turi nuolatos važiuoti ir kalbėtis su STT ar kitomis institucijomis, bet kuriam piliečiui tai yra keliantis stresą momentas.
Ar tie pokalbiai yra pagrįsti, ar nepagrįsti, na, aš to gal nevertinsiu, bet ypatingas toksai, kaip sakyt, dvejonė, ar mes dirbame skaidriai, tai kelia vėlgi šiokią tokią įtampą tiesiogiai darbuotojams, ir tada atsiranda baimė bendrauti, atsiranda baimė girdėti, atsiranda baimė, na, tiesiog net susitikti kartais, kad neatsirastų kažkokios tai regimybės. Tai čia vėlgi turėtų būti valstybės bendras supratimas, kad turi būti tam tikros tolerancijos ribos, o Krašto apsaugos ministerijoje mes jau įdiegę esame netoleravimo korupcijai sprendimus, ir čia tikrai netoleruosiu jokių asmeninių ar ten dvišalių susitarimų, tai tas yra aiškiai, identifikuota, aiškiai pasakyta ir to principo bus laikomasi.
Todėl mano tikslas yra, kad darbuotojai ateitų kompetentingi, darbuotojai nebijotų atlikti savo darbo, nebijotų bendrauti. Bet visais atvejais sprendimai turi būti pamatuoti, palyginti su įvairiomis galimomis alternatyvomis.
Šaltinis: DELFI.LT
