Kad Konstitucinio Teismo (KT) paskelbta galimybė trauktis iš pensijų kaupimo sistemos netaptų visų mokesčių mokėtojų galvos skausmu, būtina labai gerai apsvarstyti sąlygas, pagal kurias toks pasitraukimas būtų leidžiamas, sako Pensijų fondų dalyvių asociacijos valdybos pirmininkas Jonas Dirginčius. Jo nuomone, be specialių apribojimų daug žmonių priimtų neapgalvotus sprendimus, dėl kurių ateityje su ištiesta ranka prašys valstybės pagalbos, už kurią teks mokėti visiems.
Klaipėdietis interviu „Vakarų ekspresui“ pateikė pavyzdžių, kaip vieno žmogaus pasitraukimas iš privataus pensijų kaupimo gali kirsti per kišenę tų, kurie linkę senatvėje gyventi ne tik iš valstybės teikiamų garantijų, bet ir savo sukauptų pinigų.
J. Dirginčius sako, kad kiekvienas žmogus turi teisę rinktis – kaupti pensijai ar ne, tačiau priimdamas sprendimą privalo suprasti, kad dėl savo pasirinkimo netaps našta kitiems.
Jo manymu, KT priėmė gerą sprendimą dėl Pensijų kaupimo įstatymo atitikties Konstitucijai, o teisės akto išaiškinimo prašę Seimo nariai iš tikrųjų siekė pakenkti ar net visai sunaikinti neblogai veikiančią privačios pensijos kaupimo sistemą Lietuvoje.
39 Seimo opozicijos narių prašymą dėl įstatymo atitikties Konstitucijai išnagrinėjęs KT kovo 7 dieną paskelbė, kad galimybė nutraukti kaupimą senatvei paties dalyvio iniciatyva privalo būti, tačiau tik dėl svarbių priežasčių.
Kokios tos priežastys galėtų būti, privalės nuspręsti Seimas, tikimasi, jis tai padaryti jau šioje pavasario sesijoje.
J. Dirginčius sako, kad parlamentas ir kitos institucijos dabar privalės atlikti darbą, kurį fondų dalyvių asociacija valdžios institucijoms atlikti siūlė jau anksčiau.
P. Jonai, ar jūs turite kokį nors KT sprendimo vertinimą?
Mes pasigilinome, ką pasakė KT ir ko norėjo visi tie Seimo nariai, kurie kreipėsi dėl išaiškinimo. Iš jų retorikos ne tik ieškinyje, bet ir apskritai tie Seimo nariai, mano manymu, norėjo sužlugdyti pensijų kaupimo sistemą, sunaikinti ją, bet šio tikslo nepasiekė.
Jie kreipėsi su klausimu – ar nepažeidžia Konstitucijos tai, kad žmogus neturi teisės stabdyti kaupimą, bet mes puikiai suprantame, kad dabar koks 80 proc. kaupiančiųjų pasakytų, kad jie nori nutraukti kaupimą. Nesvarbu, kad valstybė jau buvo suteikusi tokią galimybę.
Jie nutraukti nori ne dėl to, kad tai būtų pamatuotas sprendimas, bet nori iš principo, nes tai jo pinigai, kuriuos jis mielai išleistų kelionei ar dar kažkam. Toks elektoratas.
Seimo nariai tik tai ir norėjo išgirsti – ar apskritai galima nutraukti. Tuo tarpu KT pasakė, kad nutraukti galima tik esant tam tikroms specialioms aplinkybėms, o ne žmogui panorėjus.
Kokios tai galėtų būti aplinkybės, situacijos?
Mes jau anksčiau susitikimuose prezidentūroje, su Seimo nariais, Lietuvos banku atkreipdavome dėmesį, kad yra daugybė ligų ir kitų situacijų, kai žmogus nelabai tiki, ar išgyvens iki pensijos.
Skamba grubiai, bet kokių 35 metų žmogus gali iš gydytojo išgirsti, kad jam gyventi liko 10 metų – tokiu atveju jis kaupia pensiją, nors senatvės nesulauks. Tai tokia situacija nėra labai logiška, kai pensija nėra pagrindinis rūpestis.
Mes sakėme, kad turi būti numatytas kritinių ligų sąrašas ar kardinalūs įvykiai – pavyzdžiui, kaimyno bute kilo sprogimas ir dėl to buvo sunaikinti namai. Tokių situacijų, be šių, gali būti ir daugiau, pavyzdžiui, žmogus emigruoja, naikina Lietuvos pilietybę.
Kokia buvo reakcija į tokius pasiūlymus?
Visi tik palinguodavo galvomis, pritardavo minčiai, bet nenorėjo labai išsiplėsti, o prezidentūra pasiūlė galimybę bet kada nutraukti kaupimą pasiimant iki 25 procentų sukauptos sumos.
Bet mes kėlėme klausimą – kurią dalį galima atsiimti – ar žmogaus įmokas, ar valstybės paramos dalį, ar trečios pakopos, ar viską?
Išeina, kad KT dabar įpareigos institucijas padaryti tai, ką siūlė jūsų asociacija?
Jie pagal įstatymą dabar privalės tai padaryti ir nematau čia nieko blogo.
O iš principo – ar reikia žmonėms duoti galimybę laisviau rinktis: čia ir dabar nuspręsti, ką daryti su savo sukauptais pinigais?
Mano galva, ne, nes tokie sprendimai priimami spontaniškai, karštakošiškai, neapgalvotai, paveikus alkoholiui, patyrus spaudimą, išgąstį.
Turint tai galvoje, tokių sprendimų priėmimas turėtų būti sustabdomas, sustabdymą valstybė taiko daugelyje sričių, viena iš jų – greitieji kreditai, lošimai. Ten, kur yra tam tikros finansinės grėsmės, valstybė saugosi.
Tik jeigu žmogus nenori kaupti pensijai ir siekia valstybės paramos, atvėsimo laikotarpis turėtų būti ilgesnis – žmogus gali būti ataušęs pusę gyvenimo.
Tai nėra gerai, kai kalbame iš valstybės finansų pusės, bet pavienis žmogus dažniausiai negalvoja apie valstybės finansus kaip apie bendrą visų reikalą.
Ir kuo tai gresia?
Įsivaizduokite, kad du žmonės sukaupė po 60 tūkst. eurų pensijai, vienas iš jų nutaria visą sumą pasiimti iš karto, o kitas – rinktis gauti periodines išmokas.
Jo mėnesinės pajamos bus didesnės nei to, kuris visą sumą paėmė ir išleido. Ir tas, kuris pasirinko periodines išmokas, dėl didesnių pajamų praras teisę į valstybės paramą renovuojant namą, kompensaciją už šildymą, vaistus ar į kitą pagalbą – juk teisė į valstybės paramą priklauso nuo gaunamų pajamų.
Tuo metu tas, kuris pasiėmė pinigus ir išleido, dėl mažesnių mėnesinių pajamų kompensaciją gaus.
Tokia situacija sukuria nelygybę, ir tam reikia sprendimo. Kol kas nežinome, kokio, bet neturi būti nelygybės tarp to, kuris pasiėmė pensijai sukauptus pinigus ir išleido, ir to, kuris taip nepasielgė.
Turi būti sprendimas, kuris suteiktų galimybę nuo to apsisaugoti, o tada – prašome, kiekvienas su savo pinigais elkitės kaip tinkami, bet tik netrukdykite kitiems.
Bet bijau, kad bus garsių istorijų apie tai, kaip koks nors pensininkas atidavė visus sukauptus pinigus telefoniniam sukčiui, pralošė juos ar iškrėtė kokią kitą kvailystę.
O tada tie žmonės ateis su ištiesta ranka ir prašys valstybės pagalbos.
Kaip to išvengti?
Reikia keisti supratimą apie finansinį raštingumą ir jau mokykloje pradėti kalbėti apie pensijų kaupimą – kas yra valstybinė pensija, antra, trečia pakopos, ar galima sukauptą sumą pasiimti, ar ne. Išaiškinti visas galimybes ir teises.
Jeigu vyresnių klasių moksleiviams suteiksime visumą tokių žinių, tas pasirinkimas dėl pensijos kaupimo būtų kur kas labiau argumentuotas, o ne suformuotas nežinios.
Dabar sprendimai paremti nežinia, klausoma tų, kurie garsiausiai šaukia.
Finansinis raštingumas turi būti dėstomas, juk tam tinkamos gyvenimo įgūdžių pamokos.
Ar jūsų asociacija bandė piešti paveikslą žmogaus, kuris nenori kaupti iš principo? Koks tai galėtų būti žmogus?
Reikėtų labai plataus demografinio tyrimo, o mes jo nesame atlikę, bet iš ligšiolinio bendravimo galiu pasakyti tik tiek, kad kaupimo nesiekia ir nenori žmonės, turintys menką finansinį raštingumą, menkesnio išsilavinimo.
Mokantiems skaičiuoti pinigus nekyla klausimų, kodėl reikia kaupti, o dalis žmonių, kokie 2-3 procentai, kaupia dar ir papildomai, trečiojoje pakopoje.
Sistema pensijų kaupimui visai gera sukurta, bet nėra gerųjų pavyzdžių, o blogieji, kurių vienas kitas atsiranda, labai garsiai nuskamba.
Koks galėtų būti gerasis pavyzdys? Tarkime, žmogus kaupia nuo pat pradžios, 2004-ųjų?
Jų tikrai yra, tik niekas garsiai neskelbia ir nesigiria apie tai. Antroje pakopoje sukaupta suma galėtų sudaryti 15-25 proc. ankstesnių pajamų, apie 30-40 proc. – trečia pakopa ir investiciniai draudimai.
Mano asmeninis atvejis – aš nuo 2006 metų kas mėnesį pervedu į trečią pakopą po 145 eurus ir dabar joje yra sukaupta apie 37 tūkstančius eurų. Antroje pakopoje – gal dvigubai mažiau.
O kai aš išeisiu į pensiją, mano santaupos bus keturių rūšių: „Sodros“ pensija, santaupos antroje pakopoje, trečioje pakopoje ir dar mano asmeninės santaupos, nes aktyviai investuoju.
Bet bus žmonių, kurie turės tik vieną šaltinį, nes jie nori trauktis ir iš antros pakopos.
Iš esmės – kaip pasiklosi, taip ir išsimiegosi.
Maždaug 80 procentų žmonių galvoja, kad kaupti nereikia ir gyvena šia diena.
Bet žmogus turi teisę savaitę gerai paūžti, net jeigu dėl to visą likusį gyvenimą teks praleisti palapinėje ar po tiltu – yra tokių pavyzdžių Jungtinėse Amerikos Valstijose, kur didžiuojamasi asmeninio pasirinkimo galimybe, bet nėra pensijų kaupimo sistemos.
Tuo metu skandinavai neklausia – nori ar nenori kaupti, tai privaloma, valstybė rūpinasi tavo ateities finansais, nes tai jos interesas. Bet Skandinavijos šalių pensijos vienos geriausių pasaulyje.
Konkrečiai Norvegijoje yra ateities kartų gerovės fondas, Japonijoje irgi panaši sistema, Kanadoje panašus principas.
Taigi, geriausius pavyzdžius turinčiose šalyse buvo prievartinis kaupimas bent iki tol, kol susiformavo normali praktika ir atsirado gerieji pavyzdžiai, žmonės supranta, kad be to gyventi bus blogai, ir absoliuti dauguma gyvena kaupdami pensiją.
Kokią dalį buvusių pajamų turėtų sudaryti pensija, kad ją gaunantis žmogus galėtų gyventi oriai?
Nemanau, kad pensija turėtų būti lyginama procentine išraiška nuo buvusių pajamų. Juk žmogui, gavusiam 900 eurų atlyginimo pajamų sumažėjimas trečdaliu bus skaudesnis nei tam, kuris gavo 9 tūkstančius ir jo pajamos mažėjo tokia pat proporcija – jų gyvenimo kokybė pasikeis skirtingai.
Reikia vertinti sumą, kuri yra būtina norint gyventi oriai, o ta suma priklauso nuo to, kaip žmogus įsivaizduoja savo komfortą, toks supratimas gali priklausyti nuo poreikių ir būti skirtingas. Šiandien tokia suma gal galėtų būti po tūkstantį eurų žmogui.
Informacija apie II pakopos pensijų kaupimą Antrojoje pensijų pakopoje šiuo metu dalyvauja apie 1,4 mln. Lietuvos gyventojų. Kiekvienų metų pradžioje į pensijų kaupimą antrojoje pakopoje automatiškai įtraukiami iki 40 metų gyventojai, tačiau iki birželio 30 dienos jie turi galimybę iš šio kaupimo pasitraukti. Kaupiantiems valstybė papildomai skiria 1,5 proc. vidutinio darbo užmokesčio per mėnesį (2024 metais – po 27,04 euro). Pensijų kaupimo sistema Lietuvoje veikia nuo 2004 metų. Nuo to laiko į Lietuvos pensijų fondus pervesta 5,5 mlrd. eurų, iš jų uždirbta 2,2 mlrd. eurų, 500 mln. eurų jau išmokėta fondų dalyviams. (Lietuvos investicinių ir pensijų fondų asociacijos duomenys)
